Mozilla tugifoorum

Firefoxi, Thunderbirdi ja teiste Mozilla toodete kasutajatele
Tänane kuupäev 16. Dets 2017 00:49

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 70 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16. Apr 2008 14:19 
Eemal

Liitunud: 11. Mär 2008 14:53
Postitusi: 53
Qilaq kirjutas:
Nõus, et väline sarnasus on olemas, aga sisulist sarnasust, mis õigustaks teisest valdkonnast pärit mõiste kasutamist, siiski ei ole.


no ma lepin sellega, et sa tunnistad vähemalt välise sarnasuse olemasolu... mis tähendab vist seda, et "vahekaart" pole sinu arvates TÄIESTI lootusetu.

samas, nüüd oled sa asunud kaitsma tabi alternatiivset tõlget "sakk/välje" kui ühte võimalikku alternatiivi "kaardile". kas sa tahad sellega öelda, et kui "kaart" parima vastena kõrvale jätta, peaks pigem brauseri puhul rääkima "sakkidest/väljetest" kui "vahekaartidest"?


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16. Apr 2008 15:16 
Eemal
Moderaator

Liitunud: 03. Dets 2006 16:53
Postitusi: 80
Asukoht: Linda Nisa
Välist sarnasust ma ei olegi eitanud, õieti ei saagi eitada, sest see on vaieldamatu ja vähemalt selle sarnasusega on ka seletatud asja olemust. Ilmselt on ka IE tõlkijad lähtunud just sellest välisest sarnasusest.
Aga see on valearusaam, et ma pooldan sakki/väljet alternatiivina kaardile. Sakk/välje on kaardi väljaulatuv osa ja ei midagi muud. Kaart ise on ikka kaart. Ka raamatukogunduses teeb vahekaardist vahekaardi just nimelt välje - sellepärast teda õieti vahekaardiks nimetataksegi, sest muidu oleks ta tavalistest kaartidest eristumatu. Samas ei saa ometi öelda, et välje ongi vahekaart - kaart on ikka kaart, välje muudab ta lihtsalt vahekaardiks. Kui raamatukogunduse analoogiat veel kasutada, siis on brauseris tehtud midagi, mis kartoteegis hästi võimalik ei ole (või õigemini, mida kartoteekides tavaliselt ei praktiseerita), nimelt lisatud tavalistele sisuga kaartidele seda sisu registreerivad väljed/sakid. Niisiis on brauseris tavalised sisuga täidetud kaardid, aga vahekaardi välje/sakiga. Kas see annab alust nimetada neid vahekaartideks? Minu arvates mitte, sest brauseri kaardid ei täida kuidagi vahekaardi rolli, seda täidab ainult välje/sakk.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16. Apr 2008 15:41 
Eemal

Liitunud: 11. Mär 2008 14:53
Postitusi: 53
Qilaq kirjutas:
Aga see on valearusaam, et ma pooldan sakki/väljet alternatiivina kaardile.


vahekaardile. ma ei ütelnud "kaardile".

Qilaq kirjutas:
Niisiis on brauseris tavalised sisuga täidetud kaardid, aga vahekaardi välje/sakiga. Kas see annab alust nimetada neid vahekaartideks? Minu arvates mitte, sest brauseri kaardid ei täida kuidagi vahekaardi rolli, seda täidab ainult välje/sakk.


mulle tundub, et nüüd rääkisid sa ennast sisse. kui brauseris tõesti ON tavalised kaardid (seda sa ju ütled), millele ON sakk/välje külge pandud (seda sa ütled ka), siis see sakk teeb nad ju vahekaartideks (seda sa miskipärast ei tunnista). võta paber, liim ja käärid ja proovi, kas teeb! inglise keeles on umbes selline ütlus: if it looks like horse, smells like horse, moves like horse, then it IS a horse!

mis tähendab, et kui on kaart ja on sakk, siis sellest saabki vahekaart. aga äkki sa tahad ütelda, et sinu meelest VEEBILEHED ISE pole vahekaardid. sest neil pole loomu poolest sakke küljes. ma võin lohutuseks ütelda, et nad pole ka kaardid, vaid nendes olevat infot võib esitada mistahes viisil. näiteks perfolindil. kaardid on ikkagi need asjad, mille peale veebilehed pannakse, st kaardid on MINU brauseris ja mitte veebis. ja minu brauseris on ka sakid, nagu sa ütlesid. on ju! kus siis veel?! kui minu brauseris on kaardid ja minu brauseris on sakid, siis -- pannes kaks asja kokku -- on mu brauseris järelikult vahekaardid, sest vahekaart ON per definitionem "sakiga kaart".

muide, üks tõsine probleem seoses kaardiga... WAP browserites esitatakse veebi tõepoolest KAARTIDENA. seega on sama nimetus samas kontekstis (veebibrauserite kontekstist räägin) kasutusel kahe erineva termini jaoks. ja see peaks olema ühe terminoloogi jaoks tõsine paanika. päriselt ka.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16. Apr 2008 16:12 
Eemal
Moderaator

Liitunud: 03. Dets 2006 16:53
Postitusi: 80
Asukoht: Linda Nisa
Selles asi ongi, et vahekaart ei ole definitsiooni kohaselt kõigest sakiga kaart. Raamatukogusõnastiku järgi on see "väljega kaart kaartkataloogi liigendamiseks ning teabe esiletõstmiseks". Kaartkataloog on teatavasti kataloog, mis koosneb teavet kandvatest kaartidest elik sedelitest. Kui võtta brauserisse üle mõiste vahekaart, tähendaks see, et seal peaks ka olema need tavalised kaardid, mis moodustavad kaartkataloogi. Õieti need ongi seal olemas - nimelt esitatavate veebilehtede kujul, mis on brauseris kaartkataloogi kaartide analoogiks. Et brauseris on kõik kaardid võrdses staatuses, siis ei ole kuidagi kohane kõnelda "liigendamisest ja teabe esiletõstmisest", sest see eeldaks, et on olemas mingid teise taseme kaardid, mida liigendada ja esile tõsta.
Aga mis sellesse vanasõnasse puutub, siis... Mina olen näinud inimest, kes sarnanes minuga nagu kaks tilka vett. Teadaolevalt ei ole me isegi mitte kaugelt sugulased, aga kui me kõrvuti seisime, oli teistel päris raske vahet teha - nojah, kuna tema ei osanud eesti keelt, siis ei olnud see küll ka väga raske. Aga sellest hoolimata ei olnud tema mina ega mina tema.
Ja mulle jäi veidi arusaamatuks, mida tähendab, et WAP brauserites esitatakse veebi kaartidena? Vaatasin oma telefonist ja ma ei tabanud seal küll mingeid kaarte... Võib-olla ma ei osanud küll ka aru saada, mis asi see kaart siis on...


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16. Apr 2008 16:52 
Eemal
Moderaator

Liitunud: 03. Dets 2006 16:53
Postitusi: 80
Asukoht: Linda Nisa
Lihtsustatult taandub minu ja Trämi vaidlus ühele küsimusele. Oletame, et kalkunit saab seletada analoogia põhjal kui suurt kana. Trämi arvates ongi kalkun sellisel juhul kana, mina arvan, et ei ole.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16. Apr 2008 21:43 
Eemal

Liitunud: 11. Mär 2008 14:53
Postitusi: 53
Qilaq kirjutas:
Lihtsustatult taandub minu ja Trämi vaidlus ühele küsimusele. Oletame, et kalkunit saab seletada analoogia põhjal kui suurt kana. Trämi arvates ongi kalkun sellisel juhul kana, mina arvan, et ei ole.


ei, sina ütled, et kalkun on lind. ja mina ütlen, et kalkun on suur kana. mina ütlen valesti, sest kalkun pole tegelikult kana. sina ütled õigesti, aga märkimisväärselt vähe/ebamääraselt.

kumb ütleb paremini?


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16. Apr 2008 21:48 
Eemal

Liitunud: 11. Mär 2008 14:53
Postitusi: 53
Qilaq kirjutas:
Ja mulle jäi veidi arusaamatuks, mida tähendab, et WAP brauserites esitatakse veebi kaartidena? Vaatasin oma telefonist ja ma ei tabanud seal küll mingeid kaarte... Võib-olla ma ei osanud küll ka aru saada, mis asi see kaart siis on...


vt nt http://en.wikipedia.org/wiki/Wireless_Markup_Language. WML dokumendi põhiüksus on kaart (card). lehitsemine käib kaardikaupa...


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 17. Apr 2008 01:47 
Eemal
Moderaator

Liitunud: 03. Dets 2006 16:53
Postitusi: 80
Asukoht: Linda Nisa
Träm kirjutas:
Qilaq kirjutas:
Lihtsustatult taandub minu ja Trämi vaidlus ühele küsimusele. Oletame, et kalkunit saab seletada analoogia põhjal kui suurt kana. Trämi arvates ongi kalkun sellisel juhul kana, mina arvan, et ei ole.


ei, sina ütled, et kalkun on lind. ja mina ütlen, et kalkun on suur kana. mina ütlen valesti, sest kalkun pole tegelikult kana. sina ütled õigesti, aga märkimisväärselt vähe/ebamääraselt.

kumb ütleb paremini?


Mina ütlen loomulikult paremini, sest ma kasutan nimetust, mis on neil kahel ühist. Sina ütled halvemini, sest kasutad fraasi, mis sobib seletamiseks, mõiste endana.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 17. Apr 2008 02:11 
Eemal
Moderaator

Liitunud: 03. Dets 2006 16:53
Postitusi: 80
Asukoht: Linda Nisa
Träm kirjutas:
Qilaq kirjutas:
Ja mulle jäi veidi arusaamatuks, mida tähendab, et WAP brauserites esitatakse veebi kaartidena? Vaatasin oma telefonist ja ma ei tabanud seal küll mingeid kaarte... Võib-olla ma ei osanud küll ka aru saada, mis asi see kaart siis on...


vt nt http://en.wikipedia.org/wiki/Wireless_Markup_Language. WML dokumendi põhiüksus on kaart (card). lehitsemine käib kaardikaupa...


Tänan selgituse eest. Ei ole WML-iga väga palju kokkupuutumist olnud ja sestap ei teadnud mõisteid. Lugenud selgituse läbi, ei leidnud küll asja, mis peaks panema juukseid peast kiskuma (õnneks mul neid küll polegi peas :-) ) - kui seal on kaardid kaardipakis, las nad siis olla. Nii palju kui ma sealt aru sain, on ka WML-i korral need kaardid ühetasandilised, s.t ka seal ei ole "vahekaarte" (bibliograafilises mõttes), nii et neid võib isegi samastada arvutis kasutatavate brauserite kaartidega, mis on ju ka "ühe interaktsiooni" tulemus. Ma ei tea, kas telefonibrauserites sakke kasutatakse (Opera ju põhimõtteliselt võiks), aga vaevalt neil ekraani väiksuse tõttu seal ka väga suurt mõtet on - igatahes siis oleks analoogia vahest veel suurem.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 17. Apr 2008 15:57 
Eemal

Liitunud: 11. Mär 2008 14:53
Postitusi: 53
Qilaq kirjutas:
Nii palju kui ma sealt aru sain, on ka WML-i korral need kaardid ühetasandilised, s.t ka seal ei ole "vahekaarte" (bibliograafilises mõttes), nii et neid võib isegi samastada arvutis kasutatavate brauserite kaartidega, mis on ju ka "ühe interaktsiooni" tulemus.


point pole selles, et kas WML-i "kaart" on põhimõtteliselt sama, mis firefoxi "kaart". sest isegi kui on, siis on üks neist WML keele sisemine termin, teine on brauseri välimusse puutuv termin. kui nende kohta on kasutusel sama termin "kaart", siis see võib tekitada segadusi. mitte tingimata ja ainult reakasutaja puhul, vaid nt ka tehnilises kommunikatsioonis, kus see oleks väga halb. võimalikke segadusi tahavad terminoloogid üldiselt ennetavalt vältida.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 17. Apr 2008 16:29 
Eemal
Moderaator

Liitunud: 03. Dets 2006 16:53
Postitusi: 80
Asukoht: Linda Nisa
Träm kirjutas:
Qilaq kirjutas:
Nii palju kui ma sealt aru sain, on ka WML-i korral need kaardid ühetasandilised, s.t ka seal ei ole "vahekaarte" (bibliograafilises mõttes), nii et neid võib isegi samastada arvutis kasutatavate brauserite kaartidega, mis on ju ka "ühe interaktsiooni" tulemus.


point pole selles, et kas WML-i "kaart" on põhimõtteliselt sama, mis firefoxi "kaart". sest isegi kui on, siis on üks neist WML keele sisemine termin, teine on brauseri välimusse puutuv termin. kui nende kohta on kasutusel sama termin "kaart", siis see võib tekitada segadusi. mitte tingimata ja ainult reakasutaja puhul, vaid nt ka tehnilises kommunikatsioonis, kus see oleks väga halb. võimalikke segadusi tahavad terminoloogid üldiselt ennetavalt vältida.


Reakasutajal tõenäoliselt mingit segadust ei teki, sest, nagu sa ka ise tunnistad, on WML-i puihul tegemist "sisemise terminiga", mis naljalt reakasutaja ette ei jõúa. (Programmeerija ette arvatavasti küll, aga nii palju või vähe, kui ma programmeerimisest tean, ei ole programmeerijatele üldse oluline, kas mingi keele sisemine mõiste on eesti keelde tõlgitud või kuidas see on tõlgitud - seda läheb tal parimal juhul vaja arusaamiseks, aga mitte praktilises töös, ja seletamisel võib kasutada rahulikult "suurt kana").
Aga ilmselt ei tekiks vastuolu ka siis, kui need mõlemad reakasutaja ette jõuaksid: WML-i kaart esitatakse/kuvatakse brauseri kaardil - ma ei näe siin küll mingit vastuolu ega segadust.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 17. Apr 2008 17:20 
Eemal

Liitunud: 11. Mär 2008 14:53
Postitusi: 53
Qilaq kirjutas:
Programmeerija ette arvatavasti küll, aga nii palju või vähe, kui ma programmeerimisest tean, ei ole programmeerijatele üldse oluline, kas mingi keele sisemine mõiste on eesti keelde tõlgitud või kuidas see on tõlgitud - seda läheb tal parimal juhul vaja arusaamiseks, aga mitte praktilises töös, ja seletamisel võib kasutada rahulikult "suurt kana".


point pole selles. kujuta ette suurt ettevõtet, kus programmeerimisele eelneb analüüsi faas, projekteerimise faas jms. ühe asja kallal töötab sada inimest. nad on eri rahvustest, aga suhtlevad inglise keeles. allhanked tehakse odavama tööjõuga maadest... täiesti tavaline suurfirma ühesõnaga. ütleme, et on projekt, kus on WML olulisel kohal. kui juhtumisi sellises olukorras kirjutatakse dokumentatsioonis kaartidest kahes eri tähenduses, siis -- arvestades dokumentatsioonikeelele tavaliselt omast lakoonilisust -- on segadused varmad tekkima. normaalsel juhul ei võeta sama valdkonna piires terminiteks homonüüme. isegi kui programmeerijatel sellest suva on.

Qilaq kirjutas:
Aga ilmselt ei tekiks vastuolu ka siis, kui need mõlemad reakasutaja ette jõuaksid: WML-i kaart esitatakse/kuvatakse brauseri kaardil - ma ei näe siin küll mingit vastuolu ega segadust.


küsimus pole põhimõttelises vastuolus, vaid terminiloome parimate praktikate järgimises või nende ignoreerimises. homonüüme sama valdkonna piires välditakse n-ö igaks juhuks. sest ei saa täpselt ennustada, kuidas segadus võib tekkida (kui sa mõtled väita, et kummagi "kaardi" tähendus tuleb enamasti välja termini kasutamise kontekstist). vt täpsemalt Tiiu Erelt, "Terminiõpetus", TÜ kirjastus, 2007, lk 93jj (eriti lk 99-104). ka võib sealtsamast lk 105-107 lugeda terminite aladiferentsituse kohta, mis on taunitav ning mille näiteks "kaart" "tab"-i vastena minu arvates on. ja mille näiteks on ühtlasi ka "kaartidega brausimine". tegelt ka.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 17. Apr 2008 17:41 
Eemal
Moderaator

Liitunud: 03. Dets 2006 16:53
Postitusi: 80
Asukoht: Linda Nisa
Träm kirjutas:
point pole selles. kujuta ette suurt ettevõtet, kus programmeerimisele eelneb analüüsi faas, projekteerimise faas jms. ühe asja kallal töötab sada inimest. nad on eri rahvustest, aga suhtlevad inglise keeles. allhanked tehakse odavama tööjõuga maadest... täiesti tavaline suurfirma ühesõnaga. ütleme, et on projekt, kus on WML olulisel kohal. kui juhtumisi sellises olukorras kirjutatakse dokumentatsioonis kaartidest kahes eri tähenduses, siis -- arvestades dokumentatsioonikeelele tavaliselt omast lakoonilisust -- on segadused varmad tekkima. normaalsel juhul ei võeta sama valdkonna piires terminiteks homonüüme. isegi kui programmeerijatel sellest suva on.

Kui võtta see näide, siis ei teki ju üldse mingit segadust - kui suhtlemine käib inglise keeles ja eeldatavasti siis ka dokumentatsioon on ingliskeelne, on olemas mõisted card ja tab. Teoreetiliselt võiks tekkida probleem tagasitõlkel eesti keelest inglise keelde, aga tööandjana laseks ma ilmselt sellise töötaja lahti, kes oma valdkonna mõistestikku ei tunne (olgu emakeeles või siis ettevõttes kasutatavas suhtlemiskeeles).

Träm kirjutas:
küsimus pole põhimõttelises vastuolus, vaid terminiloome parimate praktikate järgimises või nende ignoreerimises. homonüüme sama valdkonna piires välditakse n-ö igaks juhuks. sest ei saa täpselt ennustada, kuidas segadus võib tekkida (kui sa mõtled väita, et kummagi "kaardi" tähendus tuleb enamasti välja termini kasutamise kontekstist). vt täpsemalt Tiiu Erelt, "Terminiõpetus", TÜ kirjastus, 2007, lk 93jj (eriti lk 99-104). ka võib sealtsamast lk 105-107 lugeda terminite aladiferentsituse kohta, mis on taunitav ning mille näiteks "kaart" "tab"-i vastena minu arvates on. ja mille näiteks on ühtlasi ka "kaartidega brausimine". tegelt ka.

Selle aladiferentsituse osas jään ma kindlalt eriarvamusele. Otse vastupidi, vahekaart oleks "ülediferentsitus", sest tooks sisse hoopis teise valdkonna mõiste, millel ei ole funktsionaalset kattuvust, vaid ainult visuaalne sarnasus.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 17. Apr 2008 18:28 
Eemal

Liitunud: 11. Mär 2008 14:53
Postitusi: 53
Qilaq kirjutas:
Kui võtta see näide, siis ei teki ju üldse mingit segadust - kui suhtlemine käib inglise keeles ja eeldatavasti siis ka dokumentatsioon on ingliskeelne, on olemas mõisted card ja tab.


ma mõtlesin seda näidet nii, et kui inglise keeles oleks "tab"-i asemel "card". puterdasin magamatusest... põhimõtteliselt võiksid seda võtta üldnäitena konteksti kohta, kus sellega probleem tekib. kui inglise keeles oleks brauseri "tab"-i asemel "card" ja WML-is samuti "card", siis tekiks niisuguses olukorras probleem. ja see käib iga keele, sh eesti keele kohta.

ja ma rõhutan, et SUL POLE VÕIMALIK ÜTELDA, et segadust ei teki. sest sa ei saa seda ennustada. mitte keegi ei saa. seepärast tulebki homonüüme lihtsalt vältida. seda nõuavad terminiloome head praktikad. neid lihtsalt tuleb järgida. kui tahad, siis mine vaidle selle üle Tiiu Ereltiga, kes on vastava ala tippspetsialist...

Qilaq kirjutas:
Otse vastupidi, vahekaart oleks "ülediferentsitus", sest tooks sisse hoopis teise valdkonna mõiste, millel ei ole funktsionaalset kattuvust, vaid ainult visuaalne sarnasus.


udujutt. ala- ja ülediferentsimisel pole MITTE MINGIT PISTMIST teise valdkonna mõistete ja mõistete funktsionaalse kattuvusega. see on seotud ainult sellega, et kas terminit, millega mingit mõistet tähistatakse, on võimalik muuta kitsamaks või laiemaks -- ja kui on, siis kas sellel on mõtet... teise valdkonna mõistete ja funktsionaalse kattuvuse teema on hoopis seotud termini mõttekujutusliku sisu määramisega.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 17. Apr 2008 19:25 
Eemal
Moderaator

Liitunud: 03. Dets 2006 16:53
Postitusi: 80
Asukoht: Linda Nisa
Träm kirjutas:
ma mõtlesin seda näidet nii, et kui inglise keeles oleks "tab"-i asemel "card". puterdasin magamatusest... põhimõtteliselt võiksid seda võtta üldnäitena konteksti kohta, kus sellega probleem tekib. kui inglise keeles oleks brauseri "tab"-i asemel "card" ja WML-is samuti "card", siis tekiks niisuguses olukorras probleem. ja see käib iga keele, sh eesti keele kohta.

ja ma rõhutan, et SUL POLE VÕIMALIK ÜTELDA, et segadust ei teki. sest sa ei saa seda ennustada. mitte keegi ei saa. seepärast tulebki homonüüme lihtsalt vältida. seda nõuavad terminiloome head praktikad. neid lihtsalt tuleb järgida. kui tahad, siis mine vaidle selle üle Tiiu Ereltiga, kes on vastava ala tippspetsialist...

Mul ei ole põhjust proua Ereltiga vaielda, sest ma austan teda väga ja olen temaga sama meelt. Homonüüme tuleb vältida, kui need põhjustavad segadust. WML-i kaardi ja brauseri kaardi puhul ei suuda ma näha segaduse tekkimise võimalust. Põhimõtteliselt on ikkagi tegemist ühe ja sama asjaga. Tasub ka meenutada, et tab on ka inglise keeles eelkõige sakk/välje, nii et seda ei saagi samastada card'iga.

Träm kirjutas:
udujutt. ala- ja ülediferentsimisel pole MITTE MINGIT PISTMIST teise valdkonna mõistete ja mõistete funktsionaalse kattuvusega. see on seotud ainult sellega, et kas terminit, millega mingit mõistet tähistatakse, on võimalik muuta kitsamaks või laiemaks -- ja kui on, siis kas sellel on mõtet... teise valdkonna mõistete ja funktsionaalse kattuvuse teema on hoopis seotud termini mõttekujutusliku sisu määramisega.

Udujutumeister, tundub, oled sa ise. Praegu sa üritad väita, et kui minu naabrimees peaks välja nägema nagu Träm - nägu on sarnane, kehakuju ka, riidedki samad nagu Trämil -, siis võiksin ma hoopis temaga edasi vaielda kaartide ja vahekaartide teemal, sest kuigi funktsionaalselt ei ole mu naabrimehel Trämiga midagi pistmist, näeb ta ju ometi samasugune välja ja järelikult ongi Träm.


Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 70 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
cron
POWERED_BY
phpbb.ee 3.0.7