Mozilla tugifoorum

Firefoxi, Thunderbirdi ja teiste Mozilla toodete kasutajatele
Tänane kuupäev 18. Dets 2017 23:29

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 70 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12. Mär 2008 23:02 
Eemal
Moderaator

Liitunud: 03. Dets 2006 16:53
Postitusi: 80
Asukoht: Linda Nisa
Träm kirjutas:
ma igatahes ei leidnud seda arutlust.

ja ma arvan, et internet exploreri tõlkijatel on "kaartidega lehitsemise" asemel "tabeldatud sirvimise" ja lihtsalt "kaartide" asemel "vahekaartide" kasutamiseks piisavad põhjused. osad ilmselt kattuvad nendega, mis ma välja tõin... võimalik, et neil on lihtsalt olemas elementaarne terminoloogiakoolitus vms. samas pole minu meelest ka nende vasted õnnestunud ("vahekaart" on selline kindla peale minek, seda ei saa just kritiseerida, aga see pole ka väga ilmekas, "tabeldatud sirvimine" on aga väga arusaamatu -- kus on siin tabel?)...

head vastet ei peagi olema lihtne välja mõtelda ja esialgu võib ka kõige parem vaste tunduda imelik.

igatahes, jõudu!


Ma julgeks siiski arvata, et IE-s vahekaardi kasutamise põhjus peitub just pigem selles, et tõlkijatel või vähemalt selle mõiste tõlkijal ei ole terminoloogilist koolitust - vastasel juhul ei oleks nii mehaaniliselt üle võetud teises valdkonnas kasutatud mõistet, mis antud konteksti täpselt samal kujul just väga hästi ei sobi. Rääkimata juba väga rohmaka toortõlkena tunduvast "tabeldatud sirvimisest". kuigi samas tuleb tunnustada, et nad ikka valisid normaalselt mõistetava kaardi, mitte ei süüvinud mingitesse väheadutavatesse kihtidesse...Aga arvamus nende pädevuse kohta on muidugi ainult arvamus ja ma võin sõnad väga vabalt ka tagasi võtta, kui ma saan teada, kes selle mõiste seal kasutusele võttis ja millise koolitusega ta on...


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14. Mär 2008 23:03 
Eemal

Liitunud: 14. Mär 2008 22:57
Postitusi: 1
Ma veidike hakkasin mõtlema, et kuidas "tab" nö lollile inimese võiks tunduda ja tulin sellise mõtte peale, et miks mitte kasutada terminit "siseaken" (või mingit mugandust). Miks peaks seda püüdma kuidagi abstraktsemaks teha? Nagunii ei meenuta tabid ei kaarte ega sakke vms. Samas on tegu nö akendega, mis avatakse olemasoleva akna sees. Praktiliselt nad ju just seda tähendavad. Kas poleks siis lihtne öeldagi nende kohta lihtsalt siseaken. See tunduks mulle ka esmakohtumisel arusaadavam kui mingi abstraktne "kaart" vms. Me võime ju mingit "brauseri käitumise mudelit" luua, aga seda kõigile peale suruda pole minu meelest mõistlik.

Ok, hakake nüüd maha tegema 8)


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16. Mär 2008 00:14 
Eemal

Liitunud: 11. Mär 2008 14:53
Postitusi: 53
minu meelest pole "siseaknal" viga. vähemalt pole mul midagi halba ütelda, selle nimetuse saamisloogika kohta.

samas võiks ju see asi olla natuke rohkem kui siseaken, st need sisemised sirvimisvahendid võivad olla teiste omaduste ja laiemate võimalustega kui lihtsalt suvalised aknad süsteemis...

akendel on muide, ruudud ka. kui on valik, et kas avada uues aknas või "ruudus"? see kõlab peaaegu kenasti isegi...

ega võimalusi on igasuguseid. näiteks on ka pakutud "järjestit" või "järjekaarti"... minu poolest, et mida rohkem erinevaid tõlkeid seda parem. siis jäävad parimad variandid lõpuks peale.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12. Apr 2008 17:35 
Eemal

Liitunud: 12. Apr 2008 17:21
Postitusi: 2
Päris põhjalik jutuajamine teil siin. Lisaksin ka oma 2 senti:

1) Jääks siiski vahekaartide juurde, et oleks ühtne sõnavara.
2) Tabbed browsing = Vahekaartidega sirvimine.

Tänan!


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12. Apr 2008 17:40 
Eemal

Liitunud: 12. Apr 2008 17:21
Postitusi: 2
Kui keegi ütleb mulle siseaken, siis ma saan aru, et ta räägib MDI-st (http://doc.trolltech.com/4.3/mainwindows-mdi.html), sest tääbid ei seondu kuidagi akendega.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12. Apr 2008 21:00 
Eemal

Liitunud: 11. Mär 2008 14:53
Postitusi: 53
henno kirjutas:
Kui keegi ütleb mulle siseaken, siis ma saan aru, et ta räägib MDI-st (http://doc.trolltech.com/4.3/mainwindows-mdi.html), sest tääbid ei seondu kuidagi akendega.


nt Operas saab "tääbe" kaskaadida, nende suurust muuta jne -- st nad käituvad täpselt nagu siseaknad, õigemini nad ongi siseaknad, ainuke asi, et neil on üleval see "tääbide riba". ma ei tea, kas see on erand või mitte, muudes brauserites nii minu teada pole, rohkem pole uurinud, aga nt windowsi programm UltraEdit teeb "tääbe" samamoodi. seega selline käitumine vähemalt päris erand pole.

mis tähendab, et väga õigesti ütleb see siseaken sulle, et tegu on MDI-ga.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15. Apr 2008 01:34 
Eemal
Administraator
Kasutaja avatar

Liitunud: 03. Dets 2006 00:57
Postitusi: 149
henno kirjutas:
Päris põhjalik jutuajamine teil siin. Lisaksin ka oma 2 senti:

1) Jääks siiski vahekaartide juurde, et oleks ühtne sõnavara.
2) Tabbed browsing = Vahekaartidega sirvimine.

Tänan!


vahekaart on tunduvalt pikem kui lihtsalt kaart ja mida lühem on sõna, seda parem on, kuniks ta sama mõistetavaks jääb.. arvestades seda, et originaalis on Tab, siis Kaart on niigi juba pikem kui originaal ja võib teinekord mõnes liidese osas pahanduse tekitada, rääkimata vahekaartidest :)


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15. Apr 2008 06:51 
Eemal

Liitunud: 11. Mär 2008 14:53
Postitusi: 53
sander85 kirjutas:
vahekaart on tunduvalt pikem kui lihtsalt kaart ja mida lühem on sõna, seda parem on, kuniks ta sama mõistetavaks jääb.. arvestades seda, et originaalis on Tab, siis Kaart on niigi juba pikem kui originaal ja võib teinekord mõnes liidese osas pahanduse tekitada, rääkimata vahekaartidest :)


jutt kõlab nagu aastast 88, kus ainuke arvuti oli XT ja ekraanil oli võimalik ainult püsisammkirjaga tekstire¾iim, mistõttu ei mahutnud kirjad ekraanile. mis tähendab, et lühidus POLE kindlasti argument. see ei tekita liideses MITTE MINGIT pahandust.

kaart on postkaart, maakaart ja kõik muud kaardid. tab pole ükski neist muudest kaartidest. seega on kaart halb tõlge ja on enam-vähem poolsuvalise masina poolt genereeritud stringi staatuses ega väljenda soovitud tähendust sisuliselt.

ma saaks lühendamisest aru, kui tegemist oleks lausega à la "kas soovid vahekaardi sulgeda? kaardi sulgemiseks vajuta x, katkestamiseks y".


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15. Apr 2008 13:26 
Eemal
Moderaator

Liitunud: 03. Dets 2006 16:53
Postitusi: 80
Asukoht: Linda Nisa
Pikkus ei ole muidugi eriline argument, aga raamatukogundusega, mille analoogia põhjal see mõiste on kasutusele võetud, päris tihedalt kokku puutuva inimesena suhtun ma küll vahekaardi kasutamisse üsna negatiivselt. Raamatukogunduses on vahekaart kasutusel teatud hulga tavaliste kaartide eristamiseks. Brauseris mingeid tavalisi kaarte pole. Kui nüüd kujutada ette kartoteegikasti, kus on ainult "vahekaardid", ei ole mingit mõtet neid nimetada vahekaartideks, sest pole ju teistsuguseid kaarte. Seepärast olen ma ka KDE tõlgetes pooldanud seni lihtsalt kaarti. Seda enam, et postkaardiga ega maakaardiga seginimekut ei ole küll karta - nii rumalaks ei saa ju kasutajat ka pidada, et ta arvaks, et veebi on võimalik kuidagi lehitseda postkaardi või maakaardiga.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: mis on "kaardil" viga?
PostitusPostitatud: 15. Apr 2008 13:51 
Eemal

Liitunud: 11. Mär 2008 14:53
Postitusi: 53
Qilaq kirjutas:
Ma ei ole kuidagi nõus sellega, et kaart oleks umbmäärane: kõik toodud näited on kaardid, erinedes vaid neile kantud info poolest - pilt või joonistus, maakera kujutis, klubi ja klubiliikme nimi, mast ja number.
Nagu öeldud, on kartoteegikaart siin sarnasus, mitte samasus, sestap oleks tõepoolest vahekaardi kasutamine absurdne.
Sellel ei ole mingit vahet, kas lehed pannakse kaardi peale või muutuvad lehed kaartideks - see on nagunii üks ja sama ju.
Muidugi, kui täpne olla, peaks tabbed browsingit tõlkima sakkidega (see on täiesti mõistetav sünonüüm termiline välje) lehitsemiseks, aga vaevalt on see vähemalt eesti keeles hea mõte. Kui analoogia juurde tagasi tulla, siis ei ole ka kartoteegis sakid olulised, kuigi lihtsustavad tunduvalt elu - olulised on ikka kaardid ise.


tõde ei vaja õigupoolest tõeneolemiseks sinu nõusolekut...

1. siis võiks tõlge olla sama hästi ka tahvel, plaat, leht, ruut, ristkülik, latt või üldse poogen, sest need kõik on tasapinnalised esemed, kuhu peale saab kirjutada/joonistada. miks siis just kaart?

2. meeldiv tõdeda, et SINA pead Internet Exploreri tõlkijate tööd absurdseks! mine ütle neile seda otse näkku! ja ütle neile, et nende filoloogidiplomid (mis neil tõenäoliselt on) on ka absurdsed!

3. "sakkidega" on keeleline infantiilsus (nagu ka "kaartidega"). sel juhul juba sakiline või sakistatud vms. kaasaütlev väljendab nimisõna suhet verbiga täpselt sama ebamääraselt nagu "kaart" väljendab "kartoteegi indekseeriva vahekaardi" spetsiifilist iseloomu. selliseid prohmakaid terminoloogid väldivad.

4. sakid on äärmiselt olulised NII kartoteegis KUI brauseris. ilma sakkideta oleks "tabbed browsing" sama, mis lihtsalt "browsing". juhin tähelepanu, et termin "kaart" ei viita nimelt mingil viisil "sakkidele".

minu meelest ei saa sa absoluutselt aru, mida sa räägid. lase kellelgi teisel veel oma juttu lugeda. ma arvan, et 90% lugemisoskuslikest inimestest kinnitavad sulle sedasama, mis mina.

p.s. mina pean sakki natuke liiga välimusest lähtuvaks terminiks. "sakk" osutab selle üleval oleva indeksi kujule (see võiks olla nt ka lainekujuline nagu mõnede kasutajaliideste puhul), aga mitte funktsioonile. selles mõttes on "vahekaart" edevam termin, sest funktsionaalne.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15. Apr 2008 14:24 
Eemal
Moderaator

Liitunud: 03. Dets 2006 16:53
Postitusi: 80
Asukoht: Linda Nisa
See on vale arusaam, et ma pean IE tõlkijate tööd absurdseks! Küll arvan, et nad on liiga mehaaniliselt üle võtnud teise valdkonna mõiste, vaevumata mõtisklema, kas see täpselt samal kujul ikka sobib? Ja nagu ma ütlesin, siis minu meelest ei sobi - vahekaardil on mõte raamatukogunduses, kus ta eraldab teisi, tavalisi kaarte, aga mitte brauseris, kus neid tavalisi kaarte pole, vaid kõik on "vahekaardid".


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15. Apr 2008 19:01 
Eemal

Liitunud: 11. Mär 2008 14:53
Postitusi: 53
Qilaq kirjutas:
See on vale arusaam, et ma pean IE tõlkijate tööd absurdseks!


eeldus 1. sinu väide: "vahekaart" on "tab"-i vastena absurdne
eeldus 2. fakt: Internet Exploreri tõlkijad kasutasid "tab"-i vastena "vahekaarti"
lihtne järeldus: Internet Exploreri tõlkijate tõlketöö "tab"-i tõlkimise osas on absurdne

otsusta lõpuks ära, mida sa väidad, ja ära ütle kord üht, siis teist!

Qilaq kirjutas:
Küll arvan, et nad on liiga mehaaniliselt üle võtnud teise valdkonna mõiste, vaevumata mõtisklema, kas see täpselt samal kujul ikka sobib?


kust sa seda tead? äkki nad vaidlesid selle üle nädalaid? on sul selle kohta siseinfot?

soovmõtlemine sinu poolt, igatahes.

ps. ma ei pea õieti argumendiks ka seda, et ~ brausimisel on kõik "kaardid" "vahekaardid" ja seetõttu pole mõtet neid "vahekaartideks" nimetada. on küll. see väljendab nende järge hoidvat ja indekseerivat funktsiooni, mis neil brauseris KINDLASTI olemas on. või mitte? pealegi võib väita, et vahekaardi taga (st selles sisalduvate linkide abil potentsiaalselt avatavate lehtede kujul) on hulk tavalisi kaarte. mis paneb sinu argumendi haihtuma loogikapahvakusse... muide, kas mitte ei püüa hoopis sina vahekaarti kuidagi LIIGA MEHHAANILISELT brauserite valdkonda üle tuua, kui sa arvad, et tavaliste kaartide puudumine nii traagiliseks osutub? natuke normaalse inimese fantaasiat ja ei osutu.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15. Apr 2008 20:51 
Eemal
Moderaator

Liitunud: 03. Dets 2006 16:53
Postitusi: 80
Asukoht: Linda Nisa
Nagu ma ütlesin, ei pea ma IE tõlkijate tööd kuidagi absurdseks, küll aga pean absurdseks seda, et nad on kasutanud tabi vastena raamatukogundusest üle võetud mõistet vahekaart. Mul ei ole mingeid andmeid, kas nad mõtlesid selle üle pikalt või mitte, kas nad arutasid seda omakeskis, pidasid nõu teiste asjatundjatega või mitte. Järelduse, et nad ei ole suvatsenud pikemalt mõelda, teen ma ainuüksi selle põhjal, et nad kasutavad teisest valdkonnast ülevõetud mõistet, mis antud juhul lihtsalt ei sobi kuigi hästi - nagu ma juba eespool ka põhjendasin.
Sellega ma olen täiesti nõus, et kaardid väljendavad brauseris järgehoidvat funktsiooni (võib-olla ka indekseerivat, kuigi ma ei saa hästi aru, mis see peaks olema...). Nagu raamatukartoteegis tavalised kaardid, nii sisaldavad kaardid ka brauseris teatud infot. Ja ma võin ainult korrata enda seisukohta. kui raamatukartoteegis on mõttekas teha vahet tavaliselt kaardil ja vahekaardil, sest neil on seal erinevad funktsioonid, siis brauseris ei ole millelgi vahet teha, sest kõik kaardid on funktsionaalselt võrdse tähendusega. Seepärast ei ole ka kuidagi põhjendatud vahekaardi mõiste mehaaniline ülevõtmine - vahekaart on ka ÕSi järgi bibliograafiatermin, mitte üldkeele sõna -, sest tal ei ole lihtsalt brauseris sellist eristavat tähendust nagu raamatukartoteegis.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16. Apr 2008 08:03 
Eemal

Liitunud: 11. Mär 2008 14:53
Postitusi: 53
Qilaq kirjutas:
Raamatukogunduses on vahekaart kasutusel teatud hulga tavaliste kaartide eristamiseks. Brauseris mingeid tavalisi kaarte pole. Kui nüüd kujutada ette kartoteegikasti, kus on ainult "vahekaardid", ei ole mingit mõtet neid nimetada vahekaartideks, sest pole ju teistsuguseid kaarte.


kujuta ette sedelkataloogi (sedel oleks seega veel üks võimalik "kaardi" asendaja), kus on AINULT vahekaardid. mis on sellise kataloogi funktsionaalsus? seal saab ühe liigutusega avada suvalise soovitud vahekaardi andmeosa (eeldusel, et sakid pole kohakuti, vaid on nihkes). pole vaja midagi lapata, sest kogu indeks (st märksõnade vms unikaalsete lühipealkirjade nimekiri) on korraga nähtaval. nüüd mõtle brauserile ja kujutagi ette, et sealgi on samuti AINULT vahekaardid (jah, tavalisi kaarte/sedeleid pole). kas nüüd pole sellistel ettekujutustel täielikku funktsionaalset vastavust? mõlema iva on ju see, et saab ilma lappamata, st sakkidest indeksi abiga avada suvalise andmekogus sisalduvatest indekseeritud infohulkadest!

kas selline oluline sarnasus pole siis "vahekaardi" kasutamiseks piisav ja otsustav? kas see terminit rikastav funktsionaalne üks-ühesus (vs lihtsalt "kaart", millel see funktsionaalne vastavus puudub) ei osutu mitte kasulikuks termini tähendusvälja tajumisel?


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16. Apr 2008 13:51 
Eemal
Moderaator

Liitunud: 03. Dets 2006 16:53
Postitusi: 80
Asukoht: Linda Nisa
Nõus, et väline sarnasus on olemas, aga sisulist sarnasust, mis õigustaks teisest valdkonnast pärit mõiste kasutamist, siiski ei ole. Tuletame veel kord meelde, mida see vahekaart raamatukogunduses tähendab. Vahekaart on "juhtkaart", ülejäänud kaartide vahel asuv eristav kaart, mis sisaldab ainult registreerivat teavet ehk teavet, mida oodata tema järel asuvatelt tavalistelt kaartidelt. Ta ei sisalda aga mingil moel nende kaartide enda sisu. Oletame, et vahekaardi väljele on kirjutatud TRÄM ja selle järel paikneb 26 kaarti, kus on kirjas kõik TRÄMI publikatsioonid. Oleks ilmselt mõistusevastane öelda, et vahekaart sisaldab juba ka kõiki neid publikatsioone.
Brauseris kannab seda vahekaardi funktsiooni sakk, millele võib olla samuti kirjutatud TRÄM. Kaartide funktsiooni täidab see osa, mis on saki külge monteeritud. Ja oletame nüüd, et seal on kenasti üles loetud kõik needsamad TRÄMI 26 publikatsiooni. Niisiis ei saa brauseris kõnelda vahekaardi ja kaartide lahutatusest, need funktsioonid on seal ühendatud.
Vähemalt minule jääb arusaamatuks, miks peaks ainuüksi välise sarnasuse põhjal kasutama kitsendatud/konkretiseeritud mõistet asja kohta, millel ei ole funktsionaalset sarnasust. Kui funktsionaalsest sarnasusest rääkida, siis on veebileht ehk saki küljes olev sisukandja just nimelt võrreldav tavalise kartoteegikaardiga, aga mitte vahekaardiga. Muidugi, samas võib täiesti mõelda, et analoogiat tõesti kasutada ja võtta raamatukogundusest üle tab'i vaste välje senise saki asemel (tuletan siinkohal ka meelde, et raamatukogunduses tähendab tab just väljet, mitte vahekaarti).


Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 70 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
POWERED_BY
phpbb.ee 3.0.7