Mozilla tugifoorum

taevakene, see oli näide selle kohta, et KUI oleks inglise keeles mõlemad card, siis oleks segadus. muidugi ei saa neid samastada, aga näite võib sellise tuua. tegemist on mõttelise eksperimendiga, eksole. selle mõttelise eksperimendi analoogia põhjal võib aga väita, et ka eesti keeles tuleb sellest segadus, kui mõlemad on "kaart"...



Erelt: "Lähedal seisvaid mõisteid tähistavate terminite mitmetähenduslikkus ongi oskuskeelt häiriv nähtus, millest peab võimaluse korral vabanema."

üks on WML element, teine on brauseri kasutajaliidese element. tegemist on lähedalseisvate mõistetega, aga termin on mõlema jaoks sama, seega on see täpselt see case, millest Erelt räägib. sinu kommentaar?



ei ürita. ma ei väida mitte midagi meie vaidluse objekti kohta (st "kaardi" ja "vahekaardi" kohta), vaid selle kohta, et üle- ja aladiferentsimisl pole pistmist sellega, millest sa räägid. lühidalt, ma ütlen, et sa peaksid end terminoloogia-alaste mõistetega kurssi viima.

pealegi, ma pole nõus sinu arusaamaga, et vahekaartidel ja brauseri "tab"-idel pole funktsionaalset seost. sa ei pea seda mulle korrutama. selle üle pole meil minu arvates mõtet enam vaielda, me ei leia siin ühist keelt. ma vist juba pakkusin, et see tuleneb ilmselt mõtteviisi erinevusest, mis on ületamatu.

praegu on minu poolest kõne all termini mitmetähenduslikkus ja üle- ning aladiferentsitus.

See WML-i märkus oli päris hea. Ma uurisin veidi asja ja jõudsin järeldusele, et see terminoloogia on suhteliselt veider (ma mõtlen, juba originaalis). Originaal kasutab kaardipaki ja kaardi mõisteid, kusjuures kaartide all mõeldakse asju, mis n-ö tavalise veebi korral on veebilehe elemendid: sisestuskast, liikumislelemendid, tekst ise jne. Sõnaga asjad, mida tavaliselt veebilehel kohe kuidagi kaartideks ei nimetaks - ja ka mitte telefonis nähtaval veebilehel. Ma ei ole päris kindel, mis järgus on WML-i terminoloogia eestindamine, aga vist mitte õieti algusjärguski. Täiesti võimalik, et seal tuleks rakendada hoopis teistsugust lähenemist ja ka teisi termineid, aga ma ei hakkaks siinkohal midagi välja pakkuma. Proua Ereltit järgides ei tohiks igatahes WML-i puhul ilmselt kaartidest üldse kõnelda, sest see ei sobi sinna kuigi hästi ei sisuliselt ega vormiliselt (veel kord, ka ingliskeelne terminoloogia on väga-väga abstraktne ja figuratiivne).

Vahekaartide ja brauseri kohta võin ma korrata veel kord seda, mida ma olen varem juba öelnud - aga võib-olla ei jõudnud siis kohale. Raamatukogunduse vahekaardid ja brauseri tab'id on sarnased ühes osas: mõlemal on välje/sakk, mis kannab n-ö registriteavet. Sellega sarnasus piirdub. Registri märksõnale vastavat sisu kannavad kartoteegis eraldipaiknevad tavalised kaardid, brauseris sellesama saki külge monteeritud kaart. Vahekaart on kartoteegis vahekaart just nimelt sellepärast, et ta eristab teatud hulga tavaliste, sisukandvate kaartide kogumit. Brauseris on samuti sisukandvad kaardid, aga ei ole vahekaarte, mis neid kuidagi eristaksid. Sellepärast ei sobi ka vahekaardi mõistet brauseris (või ka sama põhimõtet rakendatavates dialoogides) kasutada.

Aga termini kaart mitmetähenduslikkus, pean siiralt tunnistama, jääb mulle tõesti tublisti arusaamatuks. Väited, nagu võiks brauseri kaardid minna kuidagi segi postkaartide, maakaartide, mängukaartide või teab veel mis kaartidega, on minu arusaamist mööda alusetud. Igatahes ei ole seda segadust rohkem kui ingliskeelse card'i ja map'i ühise eestikeelse vaste kaart kasutamisel - ja sellega on mu meelest eesti keel väga edukalt toime tulnud.

noh, pole mõtet korrata, ma pole sellega nõus. ma rohkem põhjendusi lisada ei mõista. ma olen kõik ütelnud. minu meelest see, mis sa ütled, lihtsalt pole tõsi.



WML-kaardid unustasid. küsimus pole praktilises segiminemises, vaid selles, et leidub termin, mis väljendab olmasolevat mõistet paremini, mille mõttekujutuslik sisu on konkreetsemm, mis on ilmekam, minu meelest ka otstarbekam. keele loomuliku väljendusjõu ärakasutamise vaatepunktist.



vist ei ole nii. ma ei mäleta täpselt, aga mingid probleemid mappingu jms asjade tõlkimisega siiski on olnud. oleks igatahes olnud lihtsam, kui map ja card oleks mingil hallil ajal tõlgitud/tähistatud eri sõnadega. kuigi -- nagu sina praegu korrutad -- "keegi ei pruukinud sellel hallil ajal näha ühtegi segiminemise võimalust"... aga keel leidis oma loomulikust potentsiaalist need segiajamise võimalused ise.

Selge. Usu vastu muidugi ei saa...


WML-i card'id jätsin ma täiesti teadlikult välja, sest nagu ma eespool ütlesin, ei ole ma üldse kindel, et kui neid mõisteid eestindatakse, oleks seal mõttekas seda üsna hägust analoogiat kaardipakiga kasutada.
Aga seda terminit, mis "väljendab olmasolevat mõistet paremini, mille mõttekujutuslik sisu on konkreetsemm, mis on ilmekam, minu meelest ka otstarbekam. keele loomuliku väljendusjõu ärakasutamise vaatepunktist", tahaks küll väga kuulda. Seni pole ma siin arutluslõngas seda alternatiivi veel kohanud.


Mapping'uga ei ole mingeid probleeme, seda tõlgitakse vastendamiseks või ka seondamiseks, mida ta ka tähendab (matemaatikas on tal veel tähendus teisendama ka, mida samuti võib arvutites esineda) - otsetõlkes on ju mapping kaardi koostamine, mis ongi vastendamine. Ja ma ei korruta, et keegi ei pruukinud näha hallil ajal kaartide ja kaartide segiminemise võimalust, vaid seda ei ole minu meelest ka praegu kuskil näha: ta võib omandada kontekstis konkreetse tähenduse, olles maakaart, postkaart, mängukaart, brauseri kasutajaliidese element või kas või WML-keele struktuuriüksus, aga ma pigem arvaks, et kui see on keeles nii kujunenud, ju siis valdav osa inimesi saab aru, et neil on midagi ühist, mida saab väljendada ühe põhisõnaga, sellele vajadusel täpsustavat liidet lisades (tõsi, selle WML-i puhul on vahest keerulisem, aga seda ma juba mainisin).

ei saa minagi. tore, et me vähemalt milleski ühel meelel oleme.

vaidlusest "vahekaardi" "absurdsuse" üle... küsisin Microsoftist järele, et kes tõlke taga on. mulle kinnitati, et tõlkija näol tegemist on Microsofti partneriga, st tõlkimisele spetsialiseerunud ettevõttega ja loomulikult on tõlge professionaali(de) poolt tehtud. mis tähendab, et kindlasti ei maksaks arvata, et vahekaart on mingite terminoloogilse koolituseta veidrike mehaanilise vasteteotsimise tulemus. pigem korralik kaalutletud vaste. milles olen püüdnud veenda ka siinset üldsust, sest ka minu meelest on tegemist kaalutletud ja põhjendatud vastega.

aga ma saan aru, et Mozilla ei saa põhimõtteliselt ja ideoloogilistel põhjustel uskuda midagi, mis tuleb Microsoftist...

Ole nüüd, Träm! Ei ole mõtet niisama vaenu õhutada ja üritada tüli üles puhuda. Ka vaba tarkvara tõlkijad ei kahtle sugugi, et Microsofti tõlkimise ja lokaliseerimisega tegelevad professionaalid, kes paratamatult peavad olema kursis ka terminoloogia põhitõdedega. See ei tähenda aga sugugi mitte, et neil ei saaks vigu tekkida ja et neil mitte kunagi mitte midagi valesti ei lähe. Neid näiteid on üsna mitmeid ka avalikes kanalites toodud, kus tõlgetes on esinenud päris lapsusi. (Kohe tasakaaluks - need, mida mina olen kohanud, on sellised, mida võib esineda suvalises tarkvaras - mitmest jupist kokku pandavad laused, kus on vead hirmkerged tekkima ja kus neist mõnikord ei saagi lahti muidu, kui tuleb arendajaid sundida lähtekoodis asju muutma). Võimalik, et paranduspakettidega õnnestub neil neid ära parandada. Aga see selleks. Terminid, mida nad kasutavad, on nende valik ja nende arusaam. See ei pea tähendama, et see on ainuõige arusaam. Kui MS-is on suvandid ja vabas tarkvaras valikud, kas saab öelda, et vabas tarkvaras on valesti? Kohe kindlasti ei saa. Kui nad otsustasid kasutada vahekaarti, siis nad seda otsustasid, seal ei ole midagi teha. See ei tähenda, et neil on ilmtingimata õigus, ja nagu ma eespool mitmel korral ütlesin, minu arvates ei olegi.

(P.S. Et segadust ei tekiks, siis kogu eelnev ei kajasta mingil moel mingit absoluutset tõde, vaid ainult minu isiklikke seisukohti.)

ei saa vaenu õhutada seal, kus sädet pole! pealegi, esialgne reaktsioon küll polnud, et professionaalid ja kõik väga tore, pigem oli "vahekaardi" eestkostjate koha peal juttu terminoloogilise hariduseta käparditest... pealegi, pole olemas mingeid "vaba tarkvara tõlkeid" ja "mittevaba tarkvara tõlkeid". on programme, mis kasutavad mõlemast paremat. ja Firefox VÕIKS olla üks nende seast...

Jah, selles mõttes olen mina kindlalt seda meelt, et vahekaardi kasutamine on ekslik ja äpardus ja selle väljamõtlejad-kasutuselevõtjad olid käpardid. Aga see käib ka ainult ja ainult selle tõlke kohta ega väljenda mingil määral suhtumist nendesamade tõlkijate ülejäänud töö kohta. Nagu öeldud, ka parimatel võib juhtuda...
Vaba tarkvara ei kasutanud ma siin mingi erilise vastandusena, vaid lihtsalt kirjeldava mõistena. Üldiselt paraku on kujunenud nii, et vaba tarkvara või kui täpsem olla, siis avatud lähtekoodiga tarkvara tõlkijad ja mitteavatud lähtekoodiga tarkvara tõlkijad (antud juhul eelkõige MS toodete tõlkijad) ei tee erilist koostööd, nii et ka eristus poleks väga vale. Ja ma usun kindlati, et Firefox kasutabki parimaid eeskujusid mõlemast maailmast, jättes kõrvale mõlemas need tõlked, mis ei ole "parimad".

Ei no "kaart" on ikka väga jama "tabi" vaste.

Hakka või Internet Explorerit kasutama...